Író, költő, képzőművész, egyetemi oktató és biológus, megírta A rózsa kultúrtörténete monográfiát, foglalkozik a neveléstudománnyal, főszerkesztője az Iskolakultúra nevű neveléstudományi folyóiratnak, szerkesztője a veszprémi SÉD kritikai folyóiratnak. Elsősorban mégis költő?

 Olykor azt hiszem, a világ engem számon tartó apró része is annak tart. Több oldalról lehet persze megközelíteni ezt az enciklopédikus jellemzést és több olyan szempont (életpálya, szakma, érdeklődés és egyebek) akad, ami hangsúlyozható. Tulajdonképpen mindenkor fontosnak gondoltam, hogy a képzettségem természettudományosan alapozott, Szegeden végeztem a kutatásra orientálódó biológusként, azon belül éppen Farkas Gyula professzor vezette antropológián. Gyerekkori ambícióm következménye mindez. Utólag azt állítom – nem teljesen hamis módon, de a jelentőségét mégis túlhangsúlyozva –, hogy azért volt jó ezt a szakmát megtanulni, mert nem intézményes keretek között a természettudományos gondolkodást nem lehet megismerni. Az egyetemen elsajátíthattam az olyan fajta megfontolásokat, amelyeket a természettudományos gondolkodás sajátosságaiként lehet nevezni: a szabályrendszert, a szaknyelvet, az algoritmikus eljárásokat, stb. S ez ma, amikor érzékeljük a köznapi gondolkodás zsákutcáit, hasznos. Az irodalommal kamasz koromtól foglalkoztam, az irodalomhoz szükséges sajátos, egyéni nyelv megteremtésének az igénye hamar kialakult. Viszonylag korai a felismerésem arról, hogy a magyar kultúrába a természettudományos szemlélet, s az ahhoz illeszkedő nyelvhasználat soha nem volt meghatározó, ámbár a romantika, illetve a romantika hagyománya erre teremtett alkalmakat. Élt néhány fontos alkotó, Cholnoky Viktortól, Németh Lászlótól kezdve Lénárd Sándorig, Juhász Ferencig, akik beépítették irodalmi tevékenységükbe a valóság kortárs szemléletéhez szükséges természeti ismeretek, s ki-ki a mentalitása szerint az ahhoz tartozó nyelvezetet is használta. Mégis, úgy látom, hogy mindenekelőtt ismeretet használtak. A nyelvük radikalizmusa pedig nem igen talált követőkre. Léteznek kultúrák, amelyekben nem válik szét a művészi-irodalmi, a köznapi, a tudományos vagy éppen a vallási/szakrális gondolkodás, nem ébredt igény az eltérő tudásrendszerrel rendelkező személyiségdarabok éles megkülönböztetésére – ott jobban meg is értik az emberek egymást. Manapság, miként a modern biológia nyelvét beszélő tudóst, az írók és költők beszédét is számosan nem értik, nem szereztek egyikben sem jártasságot. Pedig régi a felismerés, hogy a tudományt művelő emberek nem egyszer művészekre jellemző intuícióval, a tényektől eloldott gondolkodási eljárásokkal jutnak jelentős tudományos eredményre, és azt hiszem, hogy a művészetek esetében is felsorakoztathatóak azok az eredmények, amelyekben a tudományosnak, vagy ahhoz közel esőnek jut szerep. Ma például a tárgyias líra legtöbb alkotója az esztétikai, poétikai, textológiai ismereteket ugyancsak alkalmazza.

Jómagamat költőnek látom: a kétfajta világ-megragadó gondolkodási módnak az egyik változatát inkább használom, elsősorban intuitív módon igyekszem megragadni a dolgokat, s csak a tárgy fókuszálása nyomán használom fel, hívom segítségül az általam jól-rosszul ismert és használt tudományokat. Ugyanaz a világképű, emberképű, műveltségképű figura ragadható meg bármelyik tevékenységemben, de elsősorban az egyéni, kevésbé a közösségileg standardizált eljárások jellemeznek.

Szokták mondani, hogy mindez kapcsolatot mutat az archaikus illetve a mitologikus gondolkodásokkal – igen, valóban. Ámbár ez egy pszeudo-mitologikus gondolkodásmód, ahol egyidejűleg érzékelhető a világot megragadni képes eljárások közül némelyik, olykor több vagy mindegyik. A költészet nagyon-nagyon alkalmas arra, hogy ezeket együttesen megjelenítse.

Hankiss Elemér Az emberi kalandban írta azt, hogy az emberiség túlélése tulajdonképpen a civilizációnak köszönhető, és ezen belül kiemelte a mítoszokat, a vallásokat és a hiedelmeket. Hogyan látja ezt művelődéstörténészi szemmel, és hogyan alkotói szemmel?

 Ez ugyan evidenciának tűnik, de észre kell vennünk a kijelentésben ólálkodó emberközpontúságot, sőt az antropomorfizmust is.

Az emberi fajok, amelyek közül mára már csak egy faj, a Homo sapiens él, ugyanannak az evolúciós folyamatnak a terméke, mint amely eredményeként a Föld többi élőlénye jött létre. Kétségtelen, hogy a biológiai evolúciójához, ha nem is olyan régen, társult egy társadalmiasodás, amely hatalmas előnyt jelent számunkra – bár mára látjuk, mivel közös velük az életterünk, a többi faj kárára. A korai emberfajoknál is a biológiánkra alapozva létrejön a mai értelemben vett család, de a társadalmilag releváns közösségek nagyon-nagyon későn, néhány ezer éve kezdtek csupán kialakulni. Megjegyzem, ezek körvonalazódásához a művészi jellegűnek gondolt tevékenység hamarabb társult, mint az egyebek. Ehhez leginkább a kommunikációnak kellett megváltozni, pontosabban a kommunikációba be kellett vonni egy újfajta sajátosságunknak, a nyelvünknek a jelenlétét. Akkor, amikor a beszélt nyelv, azaz a szónyelv kialakul – nem is olyan régen, feltehetőleg ez nem lehet több, mint néhány százezer éve (vannak, akik negyvenezerre teszik az időpontot), amikor már nem gesztusok révén szerveződnek a közösségek csoportjai, hanem a beszéd révén. Ezt egyrészt meghatározza az, hogy milyen nagyságú csoportlétszám az optimális, másrészt azt is, hogy erős közös képzetek, közös rítusok, eljárások jelennek meg a táplálékszerzésben, a családvédelemben, a csoportvédelemben, a területhasználatba s egyebekben.

Vagyis amit Hankiss mond, hogy a közös gondolkodás a társadalmiasodás szintjeit fogja előhívni, az fontos jellemző. A társadalmi közösségeket nem a biológiai sajátosságaink képzik, hanem a társadalom közös képzetei – ahogyan Csányi Vilmos mondja, a közös hiedelmek – és ezek között ott vannak a mítoszok. A következmény az, hogy megjelenik a filozófia, vagy kifejődik négyszáz-ötszáz évvel ezelőtt a mai értelemben vett művészet, és mintegy háromszáz évvel ezelőtt megjelenik a mai értelemben vett tudomány. Mindennek van evolúciós mintázata – amely mögött érzékelhető az a biologikum, amely mederben tartja, s van társadalmi – a biológiától elvált – evolúciója. Ezekkel érdemes számot vetni, merthogy egyszerűbben lehet áttekinteni a mi közösségi szerveződéseinket.

Milyen ennek a mítoszteremtési folyamatnak a része lenni alkotóként? Hiszen lényegében ön is alkotja ezeket a mítoszokat.

Én azt hiszem, hogy az ember életének a legjobb pillanatai azok, amikor teremt, létrehoz valamit, szerencsés esetben valami originálisat. Jó tudni azonban, hogy többségünk pusztán alkalmazza és tovább élteti a hagyományokat, annak ellenére, hogy a produkciója egyéni mintázatú.

Tudni érdemes azt, hogy az ember mely csoportoknak, milyen közösségeknek a része, hiszen ezekben élnek a szövegelése nyílt vagy rejtett megszólítottjai. Az én megszólalásaimban benne rejtőzik az, hogy európai vagyok, az, hogy keresztény mentalitású, az, hogy a zsidókeresztény kultúrkör hangján szólalhatok meg, miként az is, hogy mindez mely csoport aspektusának örökségét képviseli. Tudni lehet akár egy fragmentumból is, hogy magyarul beszélek, a 21. században, férfiként, értelmiségiként. Van saját terepem, ahol képesnek mutatkozom a működésre.

A másik fontos sajátosság, azt hiszem, hogy az írásbeliséggel, vagy oralitással kapcsolatos alkotónak gyorsan számot kell vetnie a nyelvhez való viszonyához. Az egyén nyelve egész rendszerében képviseli azt a közösségi képzetvilágot, hiedelmeket stb., amin belül valamifajta mozgástér képződik, amelyet a személy vagy tovább alakít, vagy nem csupán másolja.

Miközben oly elkötelezetten vállaljuk a tradíciókat, a kulturális hagyományunk útmutatása alapján a köznapi nyelvnek létezik néhány rétege, amelyekhez egyszerűen nem nyúlunk hozzá. Indulatszavainkról, káromkodásainkról tudjuk, hogy ezeket nem a nagyagykérgünk révén használjuk, hanem a mélyebb agyi tevékenységeknek a termékei. Arra szolgáltak annak idején, eredetük arra utal, hogy a fajfenntartásnak, az egyedfenntartásnak a legfontosabb kifejezései ezek. Miközben a nyelvünk jelentős részét adó, a magunktól távol tartandó egyéneket, csoportokat, nézeteket megbélyegző szavak az elit kultúrából néhányszáz éve ki vannak tiltva. A magyar szavaknak magas százalékát a jelenlegi tradíció szerint az irodalomban (abban a szövegvilágban, amelyek a kultúra irodalomnak nevez) nem használhatom! A köznyelvi beszédben nem így.

Természetesen van számos olyan megkötöttségünk, amelyek a nyelvünk szavait szelektálják. Berzsenyi idejében az antikizáló retorika, az ennek megfelelő költői-nyelvi eszközök, metaforák a használatosak, az iskolázott, tudákos költészetet elfogadott is lett. Ma is vannak trendek, benne van a levegőben, hogy milyen módon, milyen nyelven, milyen költői eszközrendszerrel illő az írónak megszólítani az olvasókat. Ha áttekintjük ezeket, akkor kiderül, a nyelv potenciálnak töredéke kerül felhasználva. Van, aki a köznyelvet, és létezik, aki az aktuális világképnek megfelelő nyelvet, vagy valami egyebet használja – az olvasóképe nyomán, de így is, úgy is, sokakat kizár abból, hogy értsék a műveit, illetve a szándékait.

Például ott van a Vadnarancsok, ami hozzájárult ahhoz, hogy a folyóiratot, amibe részletet közölt, bezúzatták, majd később maga a könyv is csak cenzúrázott változatban jelenhetett meg. Az sem képzett mítoszt?

A Vadnarancsok, vagy A Bunkerrajzoló, vagy legutóbb Csányi Vilmossal közösen készített beszélgetéskönyv, az Őszi kék, valóban az irodalmi ismertségen túli határra jutott el. De ezek nem irodalmi sikerek voltak – s nem mítoszképzők. Határátlépő könyvek, amelyek nem a kortárs irodalmi normák szerintiek. A tárgyválasztásuk sem felel meg annak. S pl. A Bunkerrajzoló hősének a zenei tevékenysége hozzájárult, segítséget jelentett, hogy a kérdéses munka a könyvesboltot kevésbé látogatók kezébe kerüljön, s egy korosztály olvasmányává váljék.

Már nem vagyok abban biztos, hogy a rendszerváltás előtt születő Vadnarancsok jelentősnek tapasztalt társadalmi hatása igaz lehetett – az akkor leírt elképesztő jelenségek ma is élnek, a marginalizáltak ledarálása, léten kívülre esése továbbra is minden napi, egészen megszokott esemény. Sajnos, alig akad ma kiadvány, amelyre széles néprétegek kapnák fel a fejüket, s bizony az enyémek sem ilyenek.

Nem épp az a lényeg, hogy ezen az ún. határon túlmenjenek ezek az alkotások?

Nem tudom. A lényeg az, hogy olyan legyen a mű, amely képes bizonyítani, hogy szükségszerűen jött létre.

A Vadnarancsok irodalmi műnek készült. Reményeim szerint a biológiai, a szociológiai és az irodalmi szemléletmód vágyott együttesét kívánta példázni. Az időszak hiedelmének megfelelően az irodalmi öltözék álruha, azt magamra húzva oda is be lehetett lépni, ahonnan a köznapi halandó ki volt tiltva. Ki akartam próbálni az antropológusi tudásomat és az irodalmi ambíciómat. Az, hogy ez a kísérlet sikerült, nem a szándékom következménye, hanem a társadalom reakciójának – megbotránkozásának, hazugságainak – az eredménye. Paradigmatikus az, hogyan kezd önálló életet egy könyv. Sokkal nagyobb esélye volt annak, hogy a semmibe hull – de a siker és a botrány más pályára állította.

De ön pont ráérzett.

Véletlenül én csináltam meg. A szerző – sem a nyolcvanas években, sem pedig most – nem annyira fontos. Társadalmi termék. Akkor éppen egy ilyen típusú könyvet, kifejezetten ilyen félre is olvasható módon meg kellett valakinek írni.

A nagy mítoszoknak sincs szerzőjük, vagy nem sokan tudják megmondani azt sem, hogy például a Hymnus-t ki írta…

Nagy tanulságok persze adódtak. A közösségi neurózisainkról, hamis képzeteinkről, önképünk szerveződéséről, a kultúránkba kódolt vakfoltjainkról, intoleranciánkról – szóval arról, hogy mennyire nincs közös etikai alapunk, hogy annak állítják ugyan, de nem morális, nem összközösségi tartalom szervezi a társadalmat.

Ez magyarázatot ad amúgy arra, hogy személyemben miért húzódtam vissza mind a kulturális és irodalmi élettől, mind a közélettől. A nagy társadalmi csoportokban olyan törvényszerűségek működnek, amelyek a személyt, bárki is legyen az, össze-vissza hányják-vetik, s az olyan figuráknak, mint aki voltam, nem ad önmegvalósításra módot. Szó, ami szó, rá kellett ébredni, hogy saját karakterem megőrzésével hatékonyabban tudok a részévé válni a kisebb közösségeknek – egy városnak, egy szakmai csoportnak, a versíróknak, efféléknek.

A Concrete c. könyve olyan képverseket tartalmaz, amelyek nagyon erős vizuális hatásúak. Milyen különbségek vannak a vers és a képzőművészet között?

Valamennyi magasabb rendű állatnak gondolkodik – mindegyiknek van képi gondolkodása. Ez sokkal ősibb, mint az ember fogalmi gondolkodása (amelyhez – óvatosan mondom – régen csak az emberit kötötték. Ma azt gondoljuk, hogy néhány faj is képes primitív fogalomalkotásra.) Az a tapasztalat, amire egyébként a ’70-’80-as években a pszichológusok, orvosok is felfigyeltek, miszerint az emberekben a mentális, organikus státuszoktól függően keveredik a képi és a fogalmi gondolkodás, előhívta a neoavantgard figurák – a társadalmi jelenségekre érzékenyebben figyelő művészek – figyelmét. Engem is érdekelt ez a lehetőség. Hogyan lapolódik át a két gondolkodási forma? Miként lehet a nemzeti karakter alá csúszni, s elvontabb emberi jellemzőkre tenni a hangsúlyt? Miként lehet az individuálisabb megismerést közösségivé emelni, úgy, hogy ne burkolózzunk uniformisba? A vizuális költészet azért különös, mert van egy olyan irodalmi terület, ahol ugyanazzal az algoritmussal a képekhez és a fogalmakhoz hozzáférhetünk. Ez határművészetet jelölt ki. Nem véletlen, hogy ez ilyen ambíciókra utaló, az ember nyelve fölötti/alatti ’nyelv’ keresésére irányuló költészetek mindenkor azokban az időkben jelentek meg az európai kultúrában (a korai kereszténységben, a karoling reneszánszban, a 17-18. századi – mondjuk úgy – a latinitást elveszítő Európa iskoláztatásra épülő barokk kultúrájában, a 20. század avantgardjában), amikor lelassul az európai kultúra sodra. Több irányban kezdik keresni a világmindenséget leírni képes eljárásokat – még ha művészi eljárásokkal is. A képvers ugyanazt a dolgot akarja vizuális és fogalmi oldalról megragadni – a karoling szerzők azt mondják, hogy az Istenhez úgy tudnak közelebb jutni, ha egyszerre képpel és szóval is mennek felé. A nemzedékemben létezett az a fajta közösségi elköteleződés, amely igényelte az együttesen használható kommunikációs formákat.

Vélhetőleg ezzel hozható összefüggésbe, hogy a korosztályom tagjai többnyire több műfajban tevékenykedik. Egyszerre csinálunk szociográfiát, drámát, hangjátékot, filmet, színházat, költészetet, akármit – az életünket. Magam részéről ezt az arzenált azzal tágítottam, hogy használom a tudomány (egy részét), s a tízes évektől ismét a közéletiséget is, amennyiben esszét írok.

Az avantgard kapcsán így hirtelen Apollinaire jut eszembe, aki képverseket is írt.

Elég sok európai képversszerző van, szerencsénkre.

Apollinaire kalligrammáinak ismertségét a frankofilségünk és az irodalomoktatásunk okozza.  Amúgy a költészetben fontosabbnak érzem Mallarmé szerepét, hiszen, hogy a poézis filozófia is, nem csupán egyszerű gondolkodási módszer (vagy életmód) ő jól jelzi. Apollinaire a képverseiben konkrét természeti dolgokat utánoz, azokban olyanokat jelenít meg, amelyeket a képek révén lehet ábrázolni. Mallarmé az elvontabb, a fogalmisághoz közelebb eső képeket kedveli, a megjelenítést magasabb szintre emeli.

Engem két évtizede a barokk, iskolai képversalkotók izgatnak, akik a vizualitás révén a megszokottól ugyancsak el tudták távolítani a fogalmi hagyományukat.

Platón a Phaidroszban idézi Tamus, az egyiptomi király szavait, miszerint aki az írás művészetét megtanulja, az a feledés útjaira lép. Ahhoz képest az írás olyan szinten részévé vált az életünknek, hogy tulajdonképpen az oktatás alapja is lett. Manapság mintha hasonló veszélyként érzékelnénk az internetet. Önt aggasztja ez a gyors technikai fejlődés?

Amikor az európai kultúra választás elé kerül, és eldöntődik, hogy a hangokat betűkké transzponáló írást használják, akkor részben lemondunk a képek használatáról, lemondunk a zsidó írás-olvasási módról, a szöveg hátterének felfejtéséhez, megértéséhez szükséges memóriáról is. Ennek az a következménye, hogy ugyan bárki, aki képes a hangokhoz kötődő gondolatok leírásának és elolvasásának egyszerű technikát elsajátítani, s ezzel megemeli a saját közösségi értékét, de egyben a képi gondolkodását is elértékteleníti.

Manapság megfordult ez a folyamat. Sok újfajta kommunikációs eljárás megemelte a képek szerepét. Ez a saját kultúránk elejéhez való visszafordulásnak is látható, amely az elitista szövegalkotást rombolja.  De a képelőállítás illetve a kommunikáció újabb eljárásai sok mindenhez egy újfajta hozzáférést is biztosít, a világunkból olyan izgalmas részletek tárulnak elénk, amelyről eddig tudomásunk sem lehetett. Annak idején a könyvnyomtatásnál is megváltozott a világ és a világról keletkezett szövegek viszonya, a napisajtó megjelenése is hasonlóan zajlott le, a filmek megjelenése is újdonságot eredményezett. Az elektronikai cuccok esetében ugyanerről van szó. A közös tudásunk homogenizálódása és új aspektusainak érzékelése nem csak hátrányt okoz, de előnyt is jelent. Mutatja a kultúra evolúcióját.

Ami az internetet illeti, én szeretem. Végre látszik, élvezem is az előnyét, hogy mily hatalmas az emberiség tudása (benne a fontos és a talmi). Idővel megtanulja majd az ember, hogy logikai eljárások révén kiválogassa az értékeset a szemétből.

Ahogy már korábban is volt szó róla, az írás és olvasás végül az oktatásnak az alapja lett. Lát hasonló potenciált az internetben?

A tudásátadás alapvetően – az európai jellegű kultúrákban – az írás-olvasáshoz és a matematizáltsághoz kötött. Az internet ezt nem változtatja meg. Nem olyan originális, mint aminek mondják, ugyanazt a  kulturális sajátosságunkat működteti, mint amit három ezer éve használunk. A sekélyessége minket jellemez, miközben a popularizálódása inkább a társadalom, azon belül is a politikum sajátságára jellemző. Az is felejthető ügy lesz idővel, hogy a tévképzetek forrása. Az olvasó kompetenciája majd rendbe teszi a szöveguniverzumot – és megtanítja neki, hogy attól, hogy valaki ír (vagy olvas) még hülye maradhat.

Legutóbb az Őszi kék című beszélgetéskötete jelent meg Csányi Vilmossal. Várható valami a közeljövőben?

Elkészült egy verseskötetem, amelyik elsősorban ezt a 17-18. századi iskolai tudákos költészetnek a nyomvonalán halad. A kötet kiérlelése az, amire adtam magamnak még időt. Folyamatosan dolgozom, születnek új szövegek, de néhány év szükséges még, hogy kemény kötetté tudjon összeállni. Ősszel Athenaeumnál jelenik meg egy regényem, a kiadóban már készítik. Egy pszeudo-nemzedéki regény. A 60-as évektől 2012-ig veszi számba egy élet történéseit. Természetesen vannak utóérlelt könyveim. Néhány évvel ezelőtt Ladik Katalinnak készítettünk egy fotósorozatot, egy vajdasági írótáborban: szépen teleírt löszfal mellett dolgoztunk, s Katit arra kértem, hogy ott fényképezhessem. Az Etna vajdasági kiadó most ezt a fényképekre alapozott könyvet Ladik- és Géczi-versekkel kiegészítve jelenteti meg. Szlovákiában pedig egy gyerekverskötetem készül, gondolom, az is átjön majd az államhatáron.

S persze, nap mint nap dolgozom.

Az interjú rövidített változata olvasható az Édes Anyanyelvünk című folyóirat 2019. szeptemberi számában.